„Das Wort ‚Verfehlungen‘ reicht ja schon an ‚Sünde‘ heran.“

WERNER PLEISCHL | Oberstaatsanwalt, von 2014 bis 2016 Leiter der Generalprokuratur. Gemeinsam mit Christian Pilnacek ist Werner Pleischl Urheber der Strafprozessordnung 2004.
WERNER PLEISCHL | Oberstaatsanwalt, von 2014 bis 2016 Leiter der Generalprokuratur. Gemeinsam mit Christian Pilnacek ist Werner Pleischl Urheber der Strafprozessordnung 2004.

 

 

 

 

 

Die Strafprozessordnung 2004 trägt seine Handschrift. Als Oberstaatsanwalt und Generalprokurator prägte er Österreichs Justizwesen über Jahrzehnte.

 

Im Ruhestand trägt er noch immer das „Justiz“-Emblem am Revers: Werner Pleischl. Mit regem Interesse verfolgt er die politischen Attacken auf Anklagebehörden und die Diskussionen um eine Bundesstaatsanwaltschaft.

 

Interview: Dietmar Dworschak

ANWALT AKTUELL: Herr Dr. Pleischl, seit 2016 sind Sie im Ruhestand. Ich denke, Sie kommen beim Wandern, bei der Blasmusik und auch im sonstigen Leben mit einfachen Bürgerinnen und Bürgern zusammen. Wie beurteilen diese momentan unseren Rechtsstaat?

 

Dr. Werner Pleischl: (lacht) Das ist gar keine leichte Frage. Ich glaube, dass die meisten die Vorgänge gar nicht so verfolgen. Ich werde darüber auch kaum gefragt. Die politisch Interessierten haben ihre Meinung, die meist durch ihre politische Einstellung geprägt ist. Im Großen und Ganzen glaube ich aber, dass das Vertrauen in die Justiz erhalten ist und dass die meisten Leute damit nichts zu tun haben und sich auch damit nicht beschäftigen wollen.


ANWALT AKTUELL: Haben Sie aus Ihrem jahrzehntelangen Berufsleben als führender Beamter eine Periode in Erinnerung, in der die Justiz in ähnlicher Weise „Watschenbaum der Politik“ war?


Dr. Werner Pleischl: Nein, an so etwas kann ich mich nicht annähernd erinnern. Es hat natürlich immer wieder Kritik gegeben. Aber so, dass die Staatsanwaltschaften grundsätzlich in Frage gestellt werden, dass ihre Arbeit als „Verfehlungen“ und „Patzerei“ bezeichnet werden, ohne dass es ein sachliches Substrat dafür gibt, daran kann ich mich nicht erinnern.

 

Vor allem, dass man sagt, das müsse man anders organisieren, das müsse man „zerschlagen“ oder „aufteilen“… und die eigenartige Forderung, dass man gleichzeitig eine Konstruktion vor Augen hat, die eher auf eine größere Selbständigkeit der Staatsanwaltschaften hindeutet – das ist sind Dinge, die sich dem unbefangenen Beobachter nicht ohne weiteres erschließen.

 

Wir sind im Prinzip ein junger Beruf, den es seit rund 150 Jahren gibt. Seit 1873 gibt es in Österreich organisierte Staatsanwaltschaften, und man hat halt – wie in Österreich üblich – mit einem Provisorium dahingearbeitet. Vor einigen Jahren haben wir dann die große Reform der Strafprozessordnung gemacht. Erst seit wenigen Jahren sind die Staatsanwaltschaften in der Verfassung, was ich für besonders erstaunlich halte.

 

Da steckt aber ein Widerspruch drin: Staatsanwälte sind Organe der ordentlichen Gerichtsbarkeit heißt es im Artikel 92 a – und dann ist von den Weisungen die Rede, was ja gar nicht passt zur Gerichtsbarkeit. Und auch die Politiker verschleifen das immer. Ich höre immer wieder „Lasst die unabhängige Justiz arbeiten!“, womit meist die Arbeit der Staatsanwaltschaften gemeint ist, die ja gar nicht unabhängig sind…

 

Ich sehe das Positive der derzeitigen Situation, dass die Dinge in Fluss gekommen sind. Für die Beteiligten ist das nicht immer sehr angenehm, wenn die Dinge grundsätzlich in Frage gestellt werden, aber das ergibt doch die Chance, dass man zu klareren Lösungen kommt. Wenn das dazu führen sollte, dass die Verknüpfung mit der politischen Instanz – mit Weisungen
in Einzelstrafsachen – durch eine andere Konstruktion abgelöst wird, würde ich das für einen großen Fortschritt halten.

 

Unser erstes Interview liegt 18 Jahre zurück. Thema damals: STPO neu.
Unser erstes Interview liegt 18 Jahre zurück. Thema damals: STPO neu.

ANWALT AKTUELL: War die Gründung der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft eigentlich notwendig, oder hätte es nicht ausgereicht, den Staatsanwaltschaften überall im Lande zu sagen, dass es in der Wirtschaft „Verfehlungen“ gibt und dass die Österreicher überdurchschnittlich korrupt sind?


Dr. Werner Pleischl: Dieser Suggestivfrage würde ich mich nicht unbedingt anschließen. Es war jedenfalls ein Druck, wenn nicht eine Vorgabe seitens der EU, unter anderem, weil wir im Korruptionsranking nicht gerade gut liegen. Die WKSTA war ein Signal, dass wir Wirtschaftsstrafsachen und Korruption ernst nehmen. Wichtig ist auch, dass diese Staatsanwaltschaft sehr viele Ressourcen hat, die andere nicht haben. Ich denke hier an die Unterstützung durch unterschiedliche Sachverständige innerhalb der Staatsanwaltschaften für die eigentliche Ermittlungsarbeit. Die Frage ist auch, welche Qualität der Arbeit man verlangt, insbesondere in Hinsicht auf die Erwartung, dass die WKSTA eigenständige Ermittlungen durchführt, was andere nicht in diesem Ausmaß machen oder machen können. Das ist ein ganz wichtiges Zeichen, auch für die wirtschaftliche Reputation Österreichs.

 

ANWALT AKTUELL: Der erste Chef der WKSTA war bekanntlich ein prominenter Grüner. Später, so hört man, habe sich diese Behörde zu einem roten Nest gewandelt. Können Sie diese Beobachtung bestätigen?


Dr. Werner Pleischl: Ich kann überhaupt keine politische Färbung von Staatsanwaltschaften bestätigen. Ich hatte während meiner Berufszeit ja auch die Möglichkeit, Kollegen anzuwerben. Ich habe keinen gefragt, was er denn wählt und wo er politisch steht. Das ist nicht üblich und das wird Gott sei Dank auch nicht gemacht. Ich glaube, das Selbstverständnis eines Richters oder eines Staatsanwalts ist objektiv und unabhängig von seiner politischen Einstellung. Wenn es da ein Netzwerk gegeben hätte wäre mir das aufgefallen.

 

"Ich kann überhaupt keine politische Färbung der Staatsanwaltschaften bestätigen."

 

ANWALT AKTUELL: Rechnen Sie damit, dass die derzeitige Regierung Maßnahmen setzen wird, die Aktivitäten der WKSTA zu behindern beziehungsweise diese Behörde abzuschaffen, und welche Folgen hätte das?

 

Dr. Werner Pleischl: Ehrlich gesagt rechne ich nicht damit. Ich glaube, dass der Regierung die Bekämpfung von Korruption und Wirtschaftskriminalität sehr wichtig ist. Es ist vielleicht dort im Moment eine gewisse Irritation gegeben, aber ich glaube nicht, dass man eine organisatorische Form schaffen wird, die die Bekämpfung dieser Art von Kriminalität schwächt. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass jemand die Abschaffung der WKSTA will. Vielleicht sind momentan bei diesem oder jenem Spitzenpolitiker persönliche Interessen oder persönlicher Ärger im Spiel, wo in einer Weise reagiert wurde, die besser unterblieben wäre, aber ich glaube nicht, dass dies die grundsätzliche Haltung der Regierung ist.


ANWALT AKTUELL: Wie finden Sie eigentlich die Sprachregelung, mit der Spitzenpolitiker die WKSTA kritisieren, was halten Sie von dem Wort „Verfehlungen“?

 

Dr. Werner Pleischl: Das Wort „Verfehlungen“ ist ein religiös konnotierter Begriff, der ja schon an die „Sünde“ heranreicht. Was mich vor allem an diesem Wort stört: es hat kein sachliches Substrat. Es beinhaltet nur einen Vorwurf. Ich glaube nicht, dass das das ideale Wort ist, um Auseinandersetzungen über eine Struktur zu führen.

 

ANWALT AKTUELL: Sie haben sicher auch im Ruhestand noch Kontakt mit Vertretern der Justiz. Warum wehrt man sich dort, abgesehen von sehr einzelnen Stimmen wie dem Präsidenten des OLG Innsbruck nicht wesentlich deutlicher gegen die ständigen Attacken aus der Politik?

 

Dr. Werner Pleischl: Ich glaube, dass die Justiz, insbesondere die Staatsanwaltschaften, gut daran tun, sich nicht in öffentliche Streitigkeiten einzumischen, sondern zu versuchen, in Ruhe ihre Arbeit weiterzumachen und sich in jenen Gremien, in denen das Thema diskutiert wird, sachlich einzubringen.

 

ANWALT AKTUELL: Es gibt noch einen zweiten Bereich, wo die Justiz immer stärker in die Defensive gerät – die Medien. Wie finden Sie es, dass es fast schon üblich ist, bei Gerichtsverfahren mithilfe von PR-Spezialisten eine Art eigener Wahrheit zugunsten der Beschuldigten aufzubauen?

 

Dr. Werner Pleischl: Ja, das ist ein Problem, das bereits in vielen Ländern festzustellen ist. Ursprünglich kommt das aus Amerika. Wir beobachten diese Vorgänge schon seit längerem. Wir müssen einfach damit leben. Ich habe den Kollegen immer gesagt: Ihr dürft’s nicht empfindlich sein! Wir sind unter anderem auch dazu da, kritisiert zu werden, auch von den Beschuldigten. Es ist allerdings durch massive Litigation-PR und unseren Möglichkeiten, die beschränkt sind, in der Öffentlichkeit ein bisserl ein Ungleichgewicht entstanden. Man kann kaum mehr in maßvoller Weise darauf reagieren und sachlich Falsches richtigstellen. Da sollte man zwar etwas mehr tun, ansonsten ist das eine Entwicklung, die sich nicht aufhalten lässt.

 

"Persönlich bin ich eher ein Anhänger der Idee, dass in letzter Instanz eher ein Gremium entscheiden soll, nicht eine Einzelperson."

 

ANWALT AKTUELL: Welche Folgen sehen Sie insgesamt für unseren Staat, wenn Respekt und Glaubwürdigkeit der Justiz angegriffen werden?

 

Dr. Werner Pleischl: Das geht an der Justiz nicht spurlos vorbei. Als ich das in einem erweiterten Kollegenkreis einmal beklagt habe, hat mir ein Kollege aus der Verwaltung gesagt: Willkommen in der Realität! Wir waren das bisher so nicht gewohnt und wir werden lernen müssen, damit umzugehen. Ich glaube nicht, dass man da allzu viele Tränen vergießen sollte und überlege manchmal, ob dies eine Frage der Generation ist. Es kann ja sein, dass man als Mensch im, vorsichtig gesagt, fortgeschrittenen Alter Werte vermisst, die sich halt ändern. Ich denke, man muss sich den Zeitläufen stellen und damit zurechtkommen.

 

ANWALT AKTUELL: Was halten Sie grundsätzlich von der Idee, eine Bundesstaatsanwältin, einen Bundesstaatsanwalt zu installieren?

 

Dr. Werner Pleischl: Auf jeden Fall wäre das ein großer Fortschritt. Persönlich bin ich eher ein Anhänger der Idee, dass in letzter Instanz eher ein Gremium entscheiden soll, nicht eine Einzelperson, auf deren Schultern dann die ganze Verantwortung läge. Man ist ja an der Spitze dieser Pyramide als Staatsanwältin oder Staatsanwalt alles andere als ein Sympathieträger. Bei allen Entscheidungen, die man zu treffen hat, schafft man sich immer wieder Feinde. Meine Sorge ist, dass eine Einzelperson im Laufe der Zeit so viele Feinde haben wird, dass sie in der Öffentlichkeit so stark kritisiert wird, dass man gar nicht den Eindruck hat, dass da gut gearbeitet wird, obwohl das wahrscheinlich der Fall wäre. Unser politisches System ist darauf ausgerichtet, dass Gruppierungen einander gegenüberstehen, die einander kritisieren. Dass aber Behördenvertreter, die nach bestem Wissen und Gewissen arbeiten, ebenfalls in Grund und Boden gestampft werden, könnte einer solchen Person passieren. Diese Person wäre ja völlig isoliert, also keiner Gruppe zugehörig und würde deshalb auch von niemandem verteidigt. Und gerade dann, wenn die Person von einer politischen Partei verteidigt würde, käme sie in den Verdacht, Entscheidungen zu deren Gunsten getroffen zu haben. Das ist eine sehr schwer auflösbare Situation. Jetzt ist jedenfalls das große Thema die Lösung von der Verknüpfung der politischen Weisung. Gleichzeitig erhebt sich das Thema, in welcher Form politische Kontrolle stattfinden soll. Wenn wir dorthin kommen, dass wir zuletzt eine vernünftige Lösung finden, die lebbar ist und nicht so aussieht, dass man Rechtfertigungen braucht, warum man diese oder jene Weisung gegeben hat und trotzdem eine vernünftige Kontrolle findet würde ich das für einen großen Fortschritt halten.


ANWALT AKTUELL: Wenn ich Sie richtig verstehe, gibt es in Ihrem Konzept der Generalstaatsanwaltschaft eine verantwortliche Person an der Spitze, aber kombiniert mit einer Art Beratungsgremium?

 

Dr. Werner Pleischl: Ja, das wäre eine mögliche Konstruktion, so eine Art Aufsichtsrat, der angerufen werden kann, es wäre aber auch wichtig, ein eigenes Verfahren innerhalb der staatsanwaltlichen Behörde einzurichten, das über die bloße Dienstaufsichtsbeschwerde hinausgeht. Es wäre auf jeden Fall ein Fortschritt, wenn die bestehende Verknüpfung mit der politischen Instanz aufgelöst wird.

 

ANWALT AKUELL: Vertrauen Sie auf die Ernsthaftigkeit in der Diskussion um die Bundesstaatsanwaltschaft oder können Sie sich vorstellen, dass hier nur Luft bewegt wird, um von anderen Themen abzulenken?

 

Dr. Werner Pleischl: Ja, ich vertraue drauf. Ich denke auch, dass es da kaum ein Zurück gibt. Bisher war ja die größere Regierungspartei der Hauptgegner dieser Einrichtung. Mittlerweile hat sie von sich aus erklärt, das ändern zu wollen. Ich vertraue darauf, dass da etwas Vernünftiges herauskommt, aber nicht etwas Perfektes.

 

ANWALT AKTUELL: Denken Sie, dass wir die Bundesstaatsanwaltschaft tatsächlich bekommen werden? Wenn ja, wann?

 

Dr. Werner Pleischl: Im Prinzip, denke ich, dass die Wahrscheinlichkeit dafür sehr groß ist, dass sich die Realisierung aber sicher noch in den Bereich von Jahren hinziehen wird. Ich habe aber den Eindruck, dass es der Politik jetzt ernst ist.

 

Herr Dr. Pleischl, danke für das Gespräch.